Esta fue una entrevista que le hicieron en Perfil pocos días después del triunfo de Macri. Es una entrevista kilométrica, y la podé bastante.
Reportaje a Jaime Duran Barba
Fue el artífice del triunfo de Macri-Michetti. Algunos políticos y la mayoría de los publicistas –sus competidores– lo acusan de chanta. Para muchos otros es el mayor gurú de la política hispanoamericana. Lo que es indudable es que se trata de una de las personas intelectualmente más formadas de la política. Con cuatro títulos universitarios –doctorado en Derecho, maestría en Sociología, licenciatura en Filosofía Escolástica y doctorado en Historia– se define a sí mismo como lo hacía Foulcaut: “Aspiro a ser un arqueólogo del saber”. Otro extenso reportaje del director de PERFIL.
Por Jorge Fontevecchia
“EL TIPO DEL CANDIDATO ideal para vencer a Kirchner es el de Macri: joven, fuera de los esquemas.”
—¿Se dio cuenta Kirchner de que criticando a Macri iba por mal camino y por eso dejó de hacerlo? —La irrupción del Presidente en la campaña local produjo una caída en las encuestas no sólo del candidato Filmus sino también de la imagen del Presidente. Ellos manejan muchas encuestas y creo que se percataron y corrigieron muy rápidamente sus equivocaciones.
—Usted sostuvo que esta campaña no cumplió con ninguno de los rituales de la política usados hasta la década anterior: no hubo manifestación, concentración ni caravana, ni estandartes, ni bombos, ni personas que aplaudan al candidato, ni tampoco los candidatos pronunciaron nunca un discurso a la vieja usanza, con gente en el Luna Park, por ejemplo. Fueron a los barrios y conversaron con la gente. ¿Por qué?
—Es la nueva forma de hacer política que se viene. En la antigüedad la vida era tremendamente aburrida, no había mucho que hacer en la casa, no había oferta de placer. Si uno tenía que aburrirse frente a la radio o no tenía más que dos o tres canales de televisión absolutamente tontos, podía parecer divertido ir a oír a un señor, a un líder como Perón. Ahora la vida es mucho más hermosa, más divertida, mucho más múltiple, y alguien puede ir a ver una manifestación sólo porque le dan un choripán o porque realmente es un fanático del candidato. Esa forma de hacer política ha perdido sentido.
—Usted también ha comentado que ésta ha sido una campaña completamente enmarcada dentro de lo que expone en su último libro con Santiago Nieto. ¿Cuál es ese marco del que habla?
—Con Santiago Nieto tenemos una experiencia de varias décadas haciendo campañas y vemos que a veces pasan de la vieja política a la banalidad. Cambiamos el pensar la política con el asesor de imagen que le dice al candidato que se ponga corbata roja, que se corte los bigotes; o el publicista que descubre lo que todos descubren. Eso no es innovar la política. La innovación consiste en que cambió el centro de gravedad de la política: lo importante es la gente común, se produjo la revolución de las masas, de lo que habló Ortega y Gasset. Ahora es la gente común la que manda, la que impone sus gustos en todo lo que se consume y en la política. Los líderes son cada vez menos importantes, ahí reside el cambio del centro de gravedad de la política. Pero sigue siendo análisis político y yo no tengo ninguna idea de marketing o de publicidad, ni me interesa. El marketing es a la política lo que la música ambiental es a la música. Se necesita pensar la política como un paradigma innovado, pero siendo consciente de que es política y no marketing.
—¿Qué influencia concreta tiene la posmodernidad en la política actual?
—Total. Cuando hice mis estudios de Filosofía en la Universidad de Cuyo (Mendoza) vivíamos la agonía del viejo paradigma y creíamos en el general Perón y en las marchas de los muchachos peronistas. Era la última parte de los viejos caudillos, de la política de la voz. Ya la TV empezaba a impactar y el rock a cambiar la mente de la gente. Pero ahora la sociedad cambió totalmente, la posmodernidad es un hecho, la revolución de las comunicaciones ha sido descomunal, Internet ha sido la última gran explosión de esa revolución y, desde luego, los celulares. Si se hace política y no se entiende que los jóvenes admiran a los hackers y no a los guerrilleros, no hay posibilidad de hacer política.
—En su libro “Mujer, sexualidad, Internet y política”, usted sostiene que hace décadas los jóvenes militaban en política y la discusión sobre el poder era algo fundamental en sus vidas, mientras hoy la mayoría de los jóvenes odia la política. ¿Por qué?
—Porque ahora lo que quieren es que lo político se ponga al servicio de su vida, de su hedonismo, de su placer. No quieren dar la vida por un ideal. Su ideal es que su vida sea hermosa. Cambiamos de la lucha por la revolución a lo que se llama la búsqueda de La aventura a la vuelta de la esquina (N. de R: título del libro de Pascal Bruckner y Alain Finkielkraut). Del marxismo viejo a una perspectiva anarquista. Finalmente, es más interesante tener una aventura a la vuelta de la esquina que cambiar el mundo. Esa es la postura actual. La juventud que yo viví pensaba lo inverso, o al menos lo decíamos, de hecho no nos movimos.
—¿Odian los jóvenes la política o están desinteresados?
—Están desinteresados de la vieja política, se está empezando a dar ya un remezón en Latinoamérica que tiene expresiones desordenadas. Finalmente (el presidente de Ecuador, Rafael) Correa y Macri tienen bastante que ver. Son dos esquemas distintos: Correa terminó su campaña bailando, cantando, riéndose con la gente. También Alan García cantando valses peruanos alcanzó la segunda vuelta y su reincorporación a la política. Macri es una persona que hizo una campaña inusual, sin caravanas, sin discursos. Hay muchos que expresan el derrumbe de un viejo paradigma que yo creo que nos va a llevar a un relevo generacional en toda Latinoamérica.
—¿El rock sustituyó a la política?
—El rock fue la gran herramienta de comunicación del cambio que se genera en los 70 y fue lo que masificó la protesta de la cual los políticos no se dieron cuenta. A la larga, lo que a nivel mundial hace Black Sabbath o lo que hace Charly García remueve los valores de la sociedad tradicional. Miles de jóvenes fuimos a conciertos de rock en todo el mundo, sentimos el impacto de estas nuevas visiones, que eran las otras revoluciones de los 60, que no eran revoluciones socialistas o masoquistas –aquí perduró más el mensaje de Charly que el de Firmenich–, y no pretendían lo que un autor llamó un inmenso convento simbiótico, refiriéndose a China Popular, un sitio donde todos se aburrían, todos eran iguales, todos eran pobres, en que la vida era un desastre pero no había distancias sociales y el país era bueno porque todos eran pobres. Esa revolución no fructificó, fructificó y echó raíces otra revolución. Revolución que tiene que ver con mayor libertad y donde el placer es el norte de la sociedad.
—¿El rock destruyó el discurso anterior?
—El rock fue una bomba que destruyó la ética de la vieja sociedad y desarmó la lógica del discurso anterior.
—¿Cuba sería la excepción a ese paradigma moderno?
—Cuba es la excepción en la medida en que la mantienen a través de las armas. En cuanto haya elecciones en Cuba, se desatará también la posmodernidad.
—En su libro habla de la agonía de las ideologías pero también del machismo: ¿qué tienen que ver el machismo y la revolución sexual y familiar con la política?
—Aprendemos a obedecer en la familia, aprendemos las normas del juego de la autoridad en la familia, y la familia antigua fue una familia machista en la que había un padre omnipotente, una mujer secundaria e hijos que eran súbditos sin ningún derecho. Los niños creíamos que nuestros padres eran sabios y poderosos. A a ese esquema de socialización en el poder corresponden el general Perón, el doctor José María Velasco Ibarra, el general Lázaro Cárdenas, todos ellos generales, doctores, lejanos, míticos y sobrenaturales. Hoy nos socializamos de otra manera en la familia. Vino una revolución sexual, las mujeres se incorporaron al proceso productivo de mil maneras. Eso tuvo otra serie de consecuencias, pero la principal fue que los niños se criaron en una familia democrática en la que madre y padre comparten poder, en la que los niños dicen, mi nieto me lo dice: “Tenemos poder”. Yo nunca reto a mi nieto y él tiene una frase que se le metió en la cabeza, me dice: “Abuelito, acuérdate, los niños tenemos derechos”. A mí jamás se me hubiera ocurrido decirle eso a mi padre, me echaba por la ventana. Ojo, no estoy criticando la sociedad que yo viví cuando era niño. Fui muy feliz en una familia feudal y con una niñez feudal. Y ahora soy muy feliz con unos nietos –uno de 7 y otro de 2– que me tratan como compañeros de la escuela. Son dos sociedades diversas.
—¿También la autoridad política del líder se redujo?
—Ya no es el general Cárdenas, es Felipe. Ya no es el general Perón, es Kirchner. Los tratan a los presidentes por su apellido o por su nombre, los ven como alguien cercano, como un igual.
—¿Vivimos en una era de imágenes y del ocaso de la palabra?
—Vivimos la era de las imágenes. No creo en el ocaso de la palabra, creo en su agonía, en el sentido que le dio Unamuno: muerte para renacer. La agonía, en ese sentido, es una poda.
—¿Y del ocaso de la voz?
—El ocaso de la voz, sí.
—¿Y de la retórica y del histrionismo?
—Sí, definitivamente sí. Hasta principios del siglo XX era necesario saber leer y escribir para involucrarse en la política. Después de la radio, ¿qué pasó? Fue posible simplemente escuchar y entonces vinieron los líderes de la voz. Algunos de ellos muy antipáticos, como Hitler; otros diversos, como Haya de la Torre, Velazco; pero eso fueron los líderes de la palabra. Recuerdo que cuando era pequeño, en la aburrida sociedad de hace 40 años, la gente se divertía escuchando los debates del Congreso, porque no había nada más divertido que hacer. ¿A alguien se le ocurriría hoy escuchar por radio los debates del Congreso? Ni los congresistas se escuchan, porque ellos también se aburren. En ese sentido sí hay un ocaso de la voz.
—¿El hedonismo, el consumismo y el individualismo del posmodernismo produjo una generación de votantes más egoístas?
—Sí. Es una generación de votantes más egoístas y vamos a una sociedad finalmente anarquista. Vamos hacia una anarquía.
—¿El paroxismo del liberalismo?
—El liberalismo llevado a su máximo extremo: el anarquismo. Es la negación de la autoridad, la negación de la verticalidad.
—¿Qué consecuencias electorales tienen los cambios generacionales sobre la valoración del dinero?
—Marx decía que el dinero era algo con lo que se puede adquirir casi cualquier bien; yo creo que ahora sobra el “casi”. Todo se convierte en dinero. Tuve una experiencia curiosa en un monasterio en Nepal, en la que el monje que nos guiaba a tres occidentales nos hablaba insistentemente de que no hay que tener dinero, de que la riqueza es mala, de que hay que ser acéticos, etcétera y al final a mí me dio resquemor de ofrecerle o no unos dólares por su tiempo, porque nos había ofrecido dos horas de su tiempo para guiarnos al monasterio. Y le digo: “Le entrego estos 20 dólares.” Me dice: “¿Cómo? Si son 50 dólares.” La ambición de tener dinero, aun en los países más recónditos, lo ha inundado todo.
—¿Hay diferencias en todos estos puntos entre los latinoamericanos y los norteamericanos?
—Sí. Norteamérica es mucho más diversa que Latinoamérica. Tiene un origen complejo, a veces de sectas muy fanáticas perseguidas en Europa y por eso hay una Norteamérica profundamente religiosa y muy metida con creencias antiguas. Un estado como Utah no puede ser más conservador. Todos van a ver al pastor. Y hay otra Norteamérica que está en las grandes ciudades, que son sociedades muy liberales. Es un país con esas contradicciones brutales, un moralismo y un conservadurismo gigantesco en la mitad de la población y un liberalismo enorme en la otra mitad. En América latina somos más de sangre caliente y, aunque hemos teorizado menos sobre la libertad, somos más libres. La posmodernidad está impactando mucho más en Latinoamérica que en Norteamérica como conjunto.
—¿Y respecto a los europeos?
—La diferencia es radical. América es un continente de plebeyos. En Europa hubo realeza, Iglesia y terratenientes, y esos fueron los conservadores. Ser conservador en Europa era tener una raíz en una realidad. Hubo liberales que surgieron en las ciudades, los burgueses. Y después hubo obreros que se hicieron socialistas. Tenía sentido ser socialista si se era obrero. Tenía sentido ser liberal si se era burgués. En América latina las ideologías vinieron en el aire. Mi abuelo, don Luis Barba Viteri, fue uno de los fundadores del socialismo con el coronel Juan Manuel Lazo Ascasubi. ¿Qué eran? Aristócratas que se fueron a París, leyeron esos libros, les pareció sensacional y fundaron el Partido Comunista ecuatoriano llevando a patadas a los indígenas de sus haciendas para que griten “viva el proletariado” y ni conocían el castellano.
—¿Cómo define su profesión?
—Mi trabajo es consultor político, soy un analista político. Analizo la política desde una perspectiva práctica y sobre eso doy clases en la Universidad. Es muy importante remarcar que no tengo nada que ver con el marketing. A mí me parece una aberración el marketing político. Es una aberración conceptual: el candidato no se vende, eso es absurdo. El candidato no es un producto, los electores no son consumidores.
—¿Nunca se tentó, ya que se define como analista político, a ser político?
—De muchacho fui político: presidí la Federación de Estudiantes Universitarios, la Escuela de Derecho e hice política hasta los veintipico. Después no, tomé mucha distancia, me fascinó analizar la política. En su momento, Foucault dijo ser un “arqueólogo del saber”. Con la distancia que me separa de este autor, me siento un arqueólogo de la política, me gusta estudiar y analizar las formas en que se produce el poder dentro de la democracia. Tuve la suerte de hacerlo, con igual entusiasmo, en realidades tan diversas como Cayambe, una pequeña ciudad indígena de los Andes en que el frío ha congelado al tiempo; Bahía de Caráquez, puerto tropical y voluptuoso; México, la megalópolis indoamericana en la que se puede encontrar todo lo humano en todos sus extremos, y Buenos Aires, la ciudad más europeizada y con mayor densidad intelectual del continente.
—¿Le aburre ser político y le divierte analizar la política?
—Analizarla me apasiona. El poder y sus ritos no me atraen, no tanto porque me aburren sino porque me parecen un poco cómicos, como el orador más grande del mundo que llega al culminar Las sillas de Ionesco, que cuando trata de hablar al público es mudo. Jamás sería funcionario público. Lo fui dos años en una circunstancia especial. Ecuador estaba en guerra con Perú, el presidente me pidió que fuese jefe de Gabinete con la misión de trabajar para lograr una paz definitiva. Toda guerra me parece idiota, más cuando se da entre hermanos latinoamericanos. Tuve esa función entre 1998 y 2000. El gobierno brasileño me condecoró por mi trabajo en ese tema. Las condecoraciones no me mueven, pero ésa sí la guardo porque tiene que ver con una de las pocas cosas en las que creo: la paz.
—¿Cuáles fueron los candidatos para los que usted trabajó y cómo salieron en esas elecciones?
—Fueron muchísimos. Cuando yo llegué al Ecuador no estaba muy convencido de que la democracia sirviera para algo y menos en encuestas. Aunque estudié eso aquí en la Fundación Bariloche, con Manuel Mora y Araujo. El primer candidato al que asesoramos fue Enrique Ayala Mora, actual rector de la Universidad Andina Simón Bolívar, máximo líder del Partido Socialista ecuatoriano, un amigo mío, muy de izquierda, desconocido en ese entonces por los electores, que se lanzó de candidato a diputado en una provincia para que el partido cumpliera con el requisito de tener candidatos en diez provincias. Yo usé las técnicas que había aprendido acá, lo manejamos casi como un juego: “Veamos qué pasa, qué pasa con la encuesta”. Cuando Enrique salió electo diputado, para sorpresa de él mismo y de todos los otros, empecé a tomar esto en serio y dije: “Parece ser que esto sirve para algo”. Campañas importantes: toda la carrera de Jamil Mahuad. Fue cliente nuestro desde que empezó como una persona desconocida, dos veces alcalde de Quito y después presidente de Ecuador, hombre brillante, inteligente, que siguió mucho las técnicas. Porque el mayor problema con la mayor parte de los políticos es que son difíciles de modernizarse, tan difícil como para un hombre de más de 70 años navegar en la red, hay quienes navegan a esa edad pero es difícil.
—¿Los fracasos se los atribuye a quienes no siguieron sus consejos?
—No, muchas veces yo me equivoqué en el análisis. Venía de una mentalidad muy anticuada y lo que pensaba hace 25 años sobre la política no tiene nada que ver con lo que pienso ahora. Vengo de una formación clásica, tengo una maestría en Sociología, hice un doctorado en Historia, tengo una licenciatura en Filosofía Escolástica y un doctorado en Derecho. Vengo de la tradición, tengo una biblioteca enorme, adoro los libros, teorizo sobre la imagen y todo eso pero nada más hermoso que acariciar un buen libro. Aquí en Argentina el tiempo que tengo libre salgo a librerías de viejo.
—Cuénteme los tres mayores éxitos.
—Además del de Mahuad, que sin duda fue muy importante, yo creo que el mayor de todos es el de Macri en esta elección, porque es una campaña en la cual colaboramos con un candidato que no tenía en su mente los paradigmas de la política vieja. Los políticos viejos están obligados a cumplir con ritos. Y la gobernación de Rafael Reyes en Pichincha fue otro éxito, porque era una persona que empezó con 2% y ganó la elección utilizando técnicas en las que ni él mismo creyó. Fue un juego técnico de laboratorio.
—Cuénteme tres fracasos.
—El más desconcertante fue el de Jaime Nebot en 1996 contra Abdalá Bucaram. Fue insólito. Quien gana/pierde las elecciones siempre es el candidato, los asesores ayudan. En esa campaña hubo mil broncas y problemas. Ganó Bucaram: fue gravísimo para el país y absurdo. Ese fracaso, el más estrepitoso y espantoso, fue atribuible a todos, tanto a Nebot como a nosotros.
—¿Y qué otros fracasos?
—(Piensa) No recuerdo otro fracaso más importante. Sí recuerdo más éxitos como en la elección mexicana de 2003 (comicios intermedios), eso fue un éxito descomunal. O la del actual alcalde de Quito, general Paco Moncayo. Empezamos muy abajo, frente a un empresario muy rico, presidente de un club de fútbol muy popular, y terminamos ganando por la capacidad y disciplina del candidato. Su cierre de campaña fue un festival de juegos pirotécnicos por todo Quito... Otro ejemplo de la nueva política. Moncayo es socialista.
—¿Es común pasar de asesorar en una elección a un partido y en la siguiente al opuesto como en el caso del PRD y el PAN?
—Yo no asesoro a personas de mi ideología. Yo soy un profesional. En Ecuador he asesorado a un candidato y he votado a otro en la misma elección. Pero deseo aclarar que el estatuto de nuestra organización, “Informe Confidencial”, que es una ONG en Ecuador, nos impide asesorar a miembros de dictaduras o personas que han ejercido el poder en gobiernos de facto. Tampoco a partidos que discriminan a minorías. Hemos dado cursos y asesoramiento gratuito a candidatos de minorías.
—Antes dijo que elegía trabajar con gente que le gusta. ¿El gusto es personal y no ideológico?
—Que me interese el tema por algo. Para mí ha sido una experiencia sensacional ver el mundo desde una elección de izquierda en México. El poder tiene sus rituales, por ejemplo, todo en ellos es amarillo: casas amarillas, carteles amarillos, siempre con letras negras. Cuando me han explicado que sus colores amarillos vienen por el sol de los aztecas y el color negro de la bandera anarquista de los hermanos Flores Magón, les tuve que contar que en Ecuador todos los partidos de derecha utilizan el amarillo y el negro, lo cual les sorprendió mucho. Aquí el amarillo es el color del PRO. En México, el PAN usa el celeste, usado aquí por tantos partidos. La mayor parte de las banderas latinoamericanas son celeste y azul por las reminiscencias que les traían de la Casa de Borbón.
—¿Estuvo Macri tentado de responder a los ataques y tuvo que convencerlo para que no lo hiciera?
—La tendencia del político es siempre ir a la bronca, es toro de lidia y tiende a embestir. El papel del consultor es pensar las cosas fríamente y aconsejarle que no entre en la bronca. Macri es una persona con mucha pasión, que se enfurece mucho, pero con gran dominio de sí mismo y sabe oír, lo que no significa que se lo maneje.
—¿En qué medida benefició a Macri que Kirchner lo haya elegido como su contrincante antes de iniciar su campaña?
—Eso le ayudó en la medida en que además no peleó, no aceptó el guante y no entró al duelo. Macri, al ser presentado por el Presidente como su adversario, subía, pero más subía al no ingresar en la pelea de la política tradicional, de la cual la gente está cansada. La gente está bastante cansada de esa política antigua, la de la bronca por la bronca. La gente quiere bronca si se benefician ellas, si es que su vida cotidiana cambia.
—¿El hecho de que el PRO sea un partido nuevo y, por tanto, sin las tradiciones enmarcadas dentro del viejo paradigma de hacer política, le facilitó la aplicación de sus conceptos nuevos?
—Para Santiago Nieto y para mí ha sido muy apasionante la relación con el PRO. Es un partido muy joven, sin tradiciones, sin anquilosamiento en los viejos paradigmas que tiene mucho profesional joven que navega y que pertenece a lo que llamamos el nuevo elector. Esta campaña fue hecha por ellos, por cientos que se metieron y se entusiasmaron y lo tomaron lúdicamente. Esas maratones de propuestas, en realidad, ¿qué son? Son juegos a través de los cuales se comunica una nueva forma política. Lo lúdico se incorpora a la campaña y se incorpora cuando los actores son jóvenes.
—¿Qué otras experiencias adaptó a la campaña de Macri?
—En México los partidos son muy anquilosados, absolutamente formales, y el PAN no puede hacer campaña si no salen las 5.000 banderas y no se canta el himno a los héroes que lucharon en contra de la revolución. Los del PRD, si no se visten de amarillo, se desesperan. En cada país hay tradiciones partidistas muy fuertes. La experiencia de la que aprendí muchísimo fue en la elección de 2005 de Macri: nos topamos con algo que era una especie de partido pero no era partido, no se sienten de derecha, no se sienten de izquierda, estaba fuera del paradigma socialismo-no socialismo con un líder muy especial que es Macri, personaje peculiar vinculado por el fútbol a Boca, una persona con la mente bastante abierta y un liderazgo muy posmoderno, que no da discursos, que no le gusta subirse a un podium y que quiere vincularse horizontalmente con la gente. Así se podía trabajar mucho en estas líneas modernas de la política. La experiencia de 2005 fue apasionante: cuando se inició la campaña, la idea era salir segundos, detrás de Lilita. Cuando hubo un triunfo contundente sobre Lilita y sobre Rafael Bielsa, se vio que nuestra teoría funcionaba. Y en esta ocasión repetimos la misma estrategia, mucho más depurada porque esta vez casi no hubo más que el candidato y la candidata, porque Gabriela Michetti sin duda aportó votos. Aquí pudimos aplicar totalmente el libro al que hice referencia.
—¿Lo aplicó recién acá?
—No, veníamos con esto ya de la campaña en México del PRD en 2003, de la campaña de Mahuad en Ecuador, que fue la campaña con la cual más anclamos estos conceptos porque Mahuad, por su formación, entiende totalmente esta ideas y escribe sobre la posmodernidad.
—¿Hizo marketing directo?
—Es directo pero no es marketing. Es ir a oír al vecino, a conversar con la gente, escuchar sus necesidades y dialogar sobre ellas.
—¿Cuál es el papel de la investigación: estudios de intención de votos, encuestas y “focus group”?
—Nada es posible sin una buena investigación. El que diga que es un profesional y quiera manejar una campaña sin el auxilio permanente de las encuestas, de focus groups, es un chanta. Aquí hay una gran calidad de investigación, hay muy buenos investigadores. Yo he pasado muchas horas conversando con ellos, oyendo, aprendiendo. Yo mismo me formé acá, en Argentina, originariamente como encuestador. Por ejemplo, en Buenos Aires no se puede dirigir las campañas sólo a los jóvenes porque son pocos, es una ciudad de viejos. Es la ciudad con la pirámide de edad más extraña en América latina. No hay nada que se parezca a Buenos Aires. En la campaña de 2005 lanzamos un mensaje muy claro: trabajo para mayores de 45 años; si eso se hiciera en México se llegaría a un sector chiquitito de la población. Acá, no. Entonces, hay que hacer estudios demográficos y electorales. Cómo votó cada circunscripción en la elección anterior. Cómo han votado en las últimas elecciones. Qué fidelidad tienen los partidos a líderes. Son muchas investigaciones que se integran y mi socio, Santiago Nieto, es el médico clínico: toma todos los exámenes y hace el diagnóstico. Hecho el diagnóstico, yo trato de elaborar las estrategias.
—¿Qué porcentaje del total de votos de Macri aportó Michetti?
—No es posible distinguir eso. Lo que es cierto es que se hizo una imagen que se complementó muy bien. En esta época era importante que una mujer fuera candidata. Las mujeres han cobrado cada vez más protagonismo y la presencia de Gabriela era importante. Ahora, no es sólo eso: a Gabriela yo la conozco hace años, es una mujer comprometida, que vibra con la política, le encanta la política. Me sorprendo de encontrar a alguien tan entusiasmado con la política; yo, personalmente, no tendría ese entusiasmo tan enorme.
—¿Es ingenuo el entusiasmo?
—No. Yo creo que es idealista y transmite mucha alegría, muchos deseos de hacer cosas
—¿Sin Michetti, Macri no hubiera logrado el triunfo en segunda vuelta?
—El triunfo en segunda vuelta se hubiera logrado de todas maneras. Macri es un gran candidato. Es muy disciplinado y hace bien las cosas.
—¿Cuál fue su consejo respecto de lo que tenía que hacer o dejar de hacer Franco Macri para ayudar a su hijo?
—Nunca hablamos sobre Franco. No era un tema que estuviera en los electores; por lo tanto, tampoco era tema de discusión. En la elección de 2005 sí estaba presente Franco en la mente de los electores como un negativo para Mauricio. Ahora, tanto los focus como las encuestas dijeron que eso no existía.
—¿Por qué el padre de Mauricio Macri “desapareció”?
—Pasan varias cosas. Una: ningún ataque en política es eficiente varias veces. Si lo atacan una vez con algo, la segunda vez es débil; y la tercera: la gente dice “déjense de embromar con eso”. Otra es que Macri siguió demostrando eficiencia en su manejo de Boca, que era una persona que hacía cosas. Cuando la candidatura de Filmus lanzó los carteles: “No te olvides, Mauricio es Macri”, a nosotros nos pareció magnífico, incluso pensamos en poner al lado: “No te olvides, Gabriela es Michetti” y complementábamos la campaña. Estamos muy agradecidos por los miles de carteles con el nombre de Mauricio Macri. De hecho, ellos financiaron la publicidad de segunda vuelta, fue un buen gesto.
—¿Se equivocó Alberto Fernández al mover a Daniel Scioli a la Provincia y presentar batalla contra Macri con Filmus? ¿Scioli hubiese podido ganarle a Macri?
—Es muy difícil saber qué habría pasado, pero si Macri me hubiera pedido consejos frente a Scioli, le habría dicho que igual le ganábamos. Creo que Scioli es un candidato más posmoderno que Filmus, pero si Filmus hubiera hecho una campaña positiva, tenía posibilidades. Mi impresión –no me he sentado con él– es que Filmus es una persona académica que no se debe haber sentido a gusto con una campaña tan violenta y ofensiva.
—¿En qué se equivocó Telerman?
—Telerman tuvo una equivocación central: creer que la nueva política es publicidad. Sin dudas, la suya fue la candidatura con la publicidad más creativa: fotos de su cabeza de arriba, de abajo…
—¿La mejor campaña publicitaria fue la de Telerman?
—Sin duda. Muy creativa, muy curiosa. Y él mismo es un personaje que de a ratos parecía más un actor que un político. Pero la demostración de que la política es política y no es publicidad es Telerman.
—¿Se equivocó en hacer la alianza con Carrió?
—Sí, no se puede producir tanto ruido en la cabeza del elector. Para mucha gente que estaba con Telerman la presencia de Lilita era una contradicción; y para mucha gente de Lilita, apoyar a Telerman era una contradicción.
—¿Habría sacado más votos Telerman sin el apoyo de Lilita?
—O con otros apoyos. En política, a veces, se juega con apoyos implícitos, pero no explícitos. Telerman más Carrió, en lugar de 1+1=2, fue 1+1=-2. Con todo el respeto que le tengo a Lilita, ella aporta mucho, pero no era a Telerman a quien podía aportar: ella tiene otro espacio y no puede producir esas contradicciones. Fue un error de análisis político.
—¿Habría sido mayor o menor la diferencia de Macri en el ballottage si en lugar de Filmus hubiera competido con Telerman?
—Cuando empezó la campaña Telerman tenía mejores posibilidades. Filmus hizo una buena elección al llegar a la segunda vuelta. Pero creo que la diferencia habría sido más o menos la misma con Telerman o Filmus.
—¿El hecho de no haberse retirado y pasar a segunda vuelta, perjudicó a Kirchner?
—Sin dudas, yo le hubiera recomendado que pararan. Porque, además, ellos terminaron la primera vuelta de ganadores. Tenían la Copa de Plata, eso los puso muy alegres. Hubo un error en el criterio: me decían que en las simulaciones de segunda vuelta que hacían en el Gobierno antes de la primera vuelta, Filmus estaba a un punto de Macri y le iba a ganar en la segunda vuelta. La simulación del ballottage depende del resultado de la elección en primera y de lo que ocurra el día de la elección. Ese es el día clave de todo. El día de la elección estuvo todo perfectamente planificado, Mauricio y Gabriela actuaron muy bien, y así una distancia de 20 puntos no es remontable. Cuando alguien saca 46 puntos va a ganar la segunda vuelta al menos que haga muchas tonterías, como Alvaro Noboa en Ecuador, que fue un monumento a la tontería. Filmus no tenía posibilidades de triunfo, era preferible retirarse con ese sabor a triunfo en la boca y no vivir una agonía que, además, ha desdibujado un poco su imagen.
—¿Si todos los candidatos de la oposición pidieran su consejo, les recomendaría ir separados para tratar de que el oficialismo no alcance el 40%?, ¿o ir juntos para forzar el ballottage porque la diferencia sea menor al 10% con el segundo?—Todo depende del candidato. Los electores votan por candidato, no por corrientes. Hemos preguntado en varias encuestas, cuatro años sostenidamente, todos los meses, y quienes dicen que están interesados en votar un candidato de izquierda o de derecha son un 20% de la población. Quienes dicen votar por peronistas o no peronistas son un 25% de la población. La gente está votando por personas. Si ese candidato peronista es además un candidato viable, una persona agradable y cae bien, y puede comunicarse con los electores, en ese caso sí puede restar votos.
—Usted habló del 25% de la población que vota al peronismo sin importar quién sea el candidato y la expectativa del Peronismo Federal es lograr un 15%.
—25% son todos los del peronismo: muchos están con Kirchner.
—¿Blumberg dejó de ser un candidato atractivo?
—Sobre eso no hemos hecho encuestas, pero me parece que sí. Es complejo el tema. Un líder que viene desde los movimientos sociales y de la ética no puede cometer esa equivocación del título. Un error permitible en otros líderes, digamos un sindicalista. Por ejemplo: que alguien abuse sexualmente de otra persona es siempre malo, pero si es sacerdote es terrible.
—¿Michetti sería una candidata atractiva para gobernadora de la Provincia por el PRO, dado que ella nació, vivió y votó la mayor parte de su vida en el interior bonaerense?
—Yo creo que Gabriela es una mujer joven, no tiene una gran experiencia política, tiene una oportunidad ahora de desarrollarse como vicejefa de Gobierno de Mauricio. Hasta donde yo entiendo, Mauricio le dará un lugar muy importante en el Gobierno y ahí se desarrollará. La vida no hay que vivirla demasiado rápido. Hay que tomar las cosas con calma.
—¿Sigue pensando que entre la opción Ciudad o Nación, Macri debía presentarse en la Ciudad?
—Sin dudas. Esta era la decisión correcta y el resultado lo demostró. Mauricio tiene en la Ciudad una enorme posibilidad de desarrollar sus habilidades naturales, su capacidad empresarial, su potencial en gestión. Es un hacedor de cosas. En la primera conversación que tuvimos con Mauricio, en 2004, discutimos si debía ser candidato a diputado por la Ciudad o senador por la Provincia, y después de las investigaciones, mi consejo fue “diputado”, es una locura meterse en la provincia. El tiene su vocación por la Ciudad y tiene su corazón en la Ciudad.
—¿Este triunfo abultado podría ser leído como lo opuesto, que demuestra que tenía posibilidades de ser presidente?
—Sin este triunfo abultado en la Ciudad no habría quién piense en él como candidato a presidente. Supongamos que se presentaba otro líder del PRO, ¿qué sacaba? ¿7%, 8%?, y después de eso, ¿quién pensaría en Macri? Es como sucede en muchas ocasiones en la vida, porque se logra algo es posible lograr otra cosa que habría sido imposible sin la anterior.
—¿Sería conveniente que los Macri sigan siendo la atracción de los veranos en Punta del Este ahora que él es jefe de la Ciudad?
—Eso sí es problema. Pero ahí viene el dilema terrible de quienes optan por la función pública, que es perder su espacio de libertad. El ser funcionario público, el ser líder de un país, obliga a cortar libertades de manera dramática, sobre todo en esta época de enorme desarrollo de las comunicaciones.
—¿El dinero y la información de los servicios son las herramientas más usadas por los políticos?
—Es una tentación que tiene la inmensa mayoría de los gobernantes. Lo hacen directamente o cierran los ojos cuando alguien hace el papel de malo en su equipo. Pero la tentación existe: la caja y conseguir información descalificante de los adversarios es algo que les gusta a los gobernantes. No creo que sea una buena idea, porque quienes se dedican mucho a eso terminan siempre en la cárcel. En Ecuador hubo un vicepresidente así y terminó prófugo, fuera del país. Otra vez el contagio: terminan enredados. Un famoso presidente que ejerció una dictadura brutal en mi país murió de 20 machetazos. Como creo en las energía negativas, siempre hago cosas positivas y no tengo miedo porque no hice nada malo en la vida.
—Está hablando del Karma.
—Sí, de hecho yo viví dos años en Oriente: India, Sri Lanka, Bangladesh y Nepal. De los budistas aprendí mucho. En Japón aprendí el Go, que es un juego que da una visión del mundo distinta. Cuando se inicia una partida de Go, se lo hace en 3 o 4 posiciones que obedecen a que “no se debe ser tan aburrido como para vivir las vidas vividas por otros”, pero también porque “hay que tener un poco de locura en la vida, pero no tanta como para que altere el universo”.
—¿Qué relación hay entre el Go y la casta imperial japonesa?
—El jefe goningo, el campeón mundial en términos occidentales, es miembro de la corte imperial japonesa. Hay mucha gente en Japón que se dedica a cultivar esta filosofía y esta forma de ver el mundo a través de un juego muy sencillo, cuyas normas se aprenden en tres minutos, pero ni una encarnación será suficiente para aprender a jugar. Es pura estrategia: yo en las campañas electorales tengo mi tablero y dibujo en el tablero lo que está pasando.
—¿Se compara al ajedrez?
—El Go es una guerra y el ajedrez es una batalla. El Go se juega con piedras que se depositan en un tablero de 19 líneas por 19 líneas y rodean un territorio. Los soldados que están rodeados mueren. Eso son todas las normas, no hay más que eso. Es de un simplicidad enorme, como la poesía oriental, que tiene dos letras. Hay algunos jugadores de Go que se hicieron famosos porque aplicaron el juego a otras cosas y les fue bien. Mao Tse Tung, en China, y el general Giap (el “Napoleón rojo” de la guerra de Vietnam) eran jugadores profesionales. Es un juego que lleva a concebir diversas batallas al mismo tiempo, a pensar que la vida no es un sola batalla sino que son muchas y que hay que integrarlas para poder entender el todo. El Go da una visión muy tranquila, ayuda a ver siempre los defectos y las virtudes de todo, a buscar equilibrio.
—¿Cuál sería la lógica de Cristina candidata si ella mide mucho menos que su marido? ¿Será porque no hay un candidato opositor que se dispare?
—Eso pensó Mario Vargas Llosa en Perú hasta que apareció Fujimori, que nadie conocía, haciendo campaña sentado en un tractor. Eso pensaron los ecuatorianos cuando asomó un ser como Bucaram, que llegó a presidente sin que nadie pensara que podía serlo. Cuando se produce un vacío político, si no lo llena un político formal, lo puede llenar cualquier persona.
—¿Cualquier mujer, a igual nivel de capacidad que un hombre, mide hoy cinco puntos más que un hombre?
—En este momento, sí.
—¿A qué lo atribuye?
—A que las mujeres votan por género y los hombres no. Un hombre no vota por otro porque sea hombre y las mujeres votan por una candidata porque es mujer.
—¿Eso tuvo que ver con Michetti?
—Ayudó, pero ayudó más su psicología diversa de la de Macri, que complementaba y hacía un paquete.
—¿Cómo sería el perfil del candidato ideal para octubre?
—El de Macri. Alguien relativamente joven, fuera de los esquemas tradicionales. Que transmita sentimientos con imágenes y no ideas con palabras. Uno de los graves problemas actuales es el de la identidad. Y como es muy difícil hacerse conocer, la gente que viene del espectáculo tiene ventaja: Reagan, Schwarzenegger, Rubén Blades. El espectáculo y el deporte hacen que la gente sea conocida. En las encuestas que hacemos en todos los países la gente menciona a cinco jugadores de la Selección de fútbol y nunca cinco ministros.
“La inseguridad no tiene solución”
—¿Le conviene a Macri que Kirchner le dé la Policía?
—El tema de la Policía es muy complejo en todo el mundo. No están tan claros los límites entre la Policía y sus adversarios, entonces es un problema difícil de manejar. Si Macri puede, habrá hecho una proeza.
—¿Si Kirchner no le da la Policía podría justificar así el problema de la futura inseguridad?
—Si es que Macri maneja la Policía, va a ser difícil que justifique la inseguridad, si persiste. He conversado con él y está seguro de que puede hacer mejoras importantes manejando la Policía. Quedó muy impactado por el resultado electoral, no esperaba un triunfo tan amplio y lo veo muy comprometido, en deuda con los vecinos y empecinado en cumplir con lo que dijo en la campaña.
—¿Todas las policías son un problema en América latina?
—En todas partes son muy difíciles de manejar, pero en México todavía es más complicado.
—En EE.UU., la mayoría de los premios Pulitzer de periodismo son por corrupción policial. ¿Es un problema mundial?
—Las mafias de las drogas terminan envolviendo a policías dedicados a la lucha antinarco. Es propio de la naturaleza humana: cuando se está mucho en contacto con algo se termina contagiando. Ocurre lo mismo en todos lados.
—¿Los piqueteros sí son únicos en el mundo?
—Es uno de los aspectos oscuros de la política argentina. Los piqueteros son una institución muy perversa, es el uso de gente pobre para que trabaje como fuerza de choque. Es una institución muy argentina y muy perversa.
—¿Pagada por el Estado para generar caos?
—Buena parte de ellos recibe una pensión del Estado por desempleo y en la práctica son grupos de choque político. Yo prefería el peronismo donde había una clase obrera, con todos los defectos del sindicato y con todo lo que ocurrió, pero no a los piqueteros.
—¿Cómo manejará Macri a los piqueteros?
—Es uno de los tantos problemas que va a tener. Esta es una ciudad espectacular que tiene muchas cosas hermosas y, también, problemas enormes.
—¿Se puede resolver la inseguridad sin solucionar el problema de la droga?
—La droga ingresó masivamente en América en los 60, antes casi no había droga. En algunos países andinos y en México cuenta con capitales gigantescos que han ingresado en la política y la manejan. La legalización de la droga sería una forma de combatir el tema. Tendría el efecto que tuvo la legalización del alcohol en EE.UU. en su momento: así frenaron el crecimiento de las mafias y el contrabando de alcohol.
—Según usted, no estamos “tan mal” en Argentina.
—Sin ninguna duda. De los países que más frecuento, México, Argentina, Ecuador y Estados Unidos, aquí en Buenos Aires es el lugar donde me siento más seguro, aquí no hay inseguridad comparada con México. Pero en las últimas encuestas la inseguridad preocupa al 60% de la gente, seguida por la pobreza y el desempleo. Yo que soy nómada y puedo comprar, no veo por qué están tan inquietos.
—¿Usted tiene una visión pesimista de la seguridad en el futuro?
—Sí, tengo una visión pesimista.
—¿El problema es la distribución de la renta?
—La pregunta es: ¿qué es la pobreza? En esto también aplico el pensamiento budista. Cuando el buda original, Siddhartha Gautama, habló sobre las cuatro verdades, la segunda noble verdad es: “Tú sufres en la vida porque anhelas lo que no tienes”. Si no anhelas lo que no tienes, no sufres. Y cada vez hay más cosas que anhelar: el mundo se ha desatado. Las cosas que un joven de 18 años puede anhelar son muchísimas más que hace 30 años. Y cada día asoman más artefactos. Yo, en mi adolescencia, tuve el sueño tonto de morir cuando hubiese leído todos los libros de literatura que me interesan. Y cada día que voy a una librería asoman diez más. No me basta una encarnación. Cada vez hay más cosas que aparecen, entonces más cosas que se anhelan, entonces más angustia, entonces más pobreza. Y esto va a ir creciendo.
—¿Cada generación es, proporcionalmente, más pobre que la anterior porque anhela más?
—Y porque tiene más. Cuando yo era estudiante y venía con mi novia hace 36 años, me bastaba comer una milanesa napolitana en El Palacio de la Papa Frita y comprar una camisa Ridgard’s, sentía que había llegado al paraíso. Cuando mi hijo viene a Buenos Aires, no se conforma con eso.
—Proyectado al futuro, ¿qué solución tiene?
—No tiene solución. Es la naturaleza humana, seguiremos así.
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